«Ворох нерешенных вопросов лишь нарастает»

«Ворох нерешенных вопросов лишь нарастает» 27 Октября 2019

Татьяна Черниговская: Говоря о нашем ближайшем будущем, я должна в очередной раз впрыснуть немного апокалиптического яда. Как ни крути, но все трюки с созданием искусственного интеллекта или клонированием – не страшилки. Это на самом деле реальная опасность, к которой человечество совершенно не готово. Оно не готово этически — просто не понимает, что можно, а чего нельзя делать. Вставить в голову человека чип, который увеличит скорость протекания нервных процессов и объем памяти, возможно уже прямо сейчас.

И тогда я задаю вопрос: Петя Сидоров без чипа и с ним — это одна и та же личность или уже разные? Как будут сосуществовать в обществе обычные люди и те, над кем произведена технологическая или генетическая модификация?

Совсем недавно знакомые программисты рассказывали мне о нейронной сети, которая стала самообучаться в сто раз быстрее, чем человек, и начала выходить из-под контроля — они испугались по-настоящему и просто отключили ее. Я жду огромного расслоения, в том числе даже на уровне целых стран, которые не будут допущены до развитого цифрового мира.

Абсолютно не готово человечество к цифровой эпохе с точки зрения юриспруденции: например, в беспилотный автомобиль надо «вставить» не только правила уличного движения, но и некие моральные принципы. А какие? Еще в старых учебниках для психологов были такие задачки: если вагонетка повернет направо, она уложит пять человек, а если налево — то одного. А третьего варианта просто нет. Но если этот один твой ребенок, какой ты сделаешь выбор? Уже есть жертвы беспилотных автомобилей, и кто в этом случае должен нести ответственность? Разработчик такого автомобиля, его производитель или хозяин? И весь этот ворох нерешенных вопросов лишь нарастает.

Лев Лурье: Когда я все это слышу, то вспоминаю героев братьев Стругацких, которые решали важные задачи переселения советских людей на

Марс или на Луну. Но опыт применения, например, химического оружия во время Первой мировой войны показывает, что новые правила и законы появляются по мере возникновения новых опасностей. Условно говоря, восемь гарвардских юристов всегда способны выработать любые правила для беспилотников.

Татьяна Черниговская: С этим я согласна.

Лев Лурье: Но вопрос в том, готова ли цивилизация принять их решение.

Татьяна Черниговская: Вряд ли готова, поскольку в мире, по-моему, творится полное безумие — ему требуется психиатр.

Лев Лурье: Здесь играют роль две вещи. С одной стороны, закончилась память о Второй мировой войне: грех Холокоста, который пригибал, постепенно отпускает. И с другой стороны, совершенно понятное гуманистическое желание Ангелы Меркель помочь детям-беженцам в Средиземном море привело к вспышке расизма...

Татьяна Черниговская: И великому переселению народов.

Лев Лурье: ... и еще к проявлению хамского гопнического подхода в политике. Мои американские друзья, конечно, в ужасе от Трампа — отвратительного буффона. Степень неопределенности в мире в результате прихода к власти подобных ему людей, все увеличивается. Хотя, надеюсь, речь не идет о риске ядерной войны. Я думаю, что в Великобритании все пойдет по наихудшему сценарию, и вслед за выходом страны из ЕС от нее отделятся Шотландия и Северная Ирландия. А Европа, таким образом, лишится важного своего игрока.

Лев Лурье: Я уверен, что Россия идет по эволюционному пути, о котором говорили Василий Ключевский и другие наши историки, и ничего драматического в этом развитии не происходит.

Татьяна Черниговская: А она вообще развивается?

Лев Лурье: Конечно. Мы живем в России чистых сортиров — это первый в нашей истории подобный период. И уже это — колоссальное достижение. Никогда до сих пор не было России, в которой не хамили бы люди из сферы обслуживания — а теперь они не хамят. Крот истории медленно роет. Как говорил Бокль (Генри Томас Бокль — британский историк XIX века, автор монументального труда «История цивилизации в Англии». — Прим. ред.), «прогресс — это когда меньше толкаются на улицах».

Татьяна Черниговская: И ведь на улицах, на самом деле, теперь меньше толкаются.

Лев Лурье: Вот эта история, большая, она очевидным образом движется вперед. А «история надстроечная», как сказали бы марксисты, история руководства страны и правящего класса, застыла в начале нулевых и никуда не движется. И в конце концов баланс будет достигнут.

Исходя из вот этой России чистых сортиров, которую мы сегодня наблюдаем, я думаю, что следующая Россия будет лучше предыдущей. В принципе, руководство подтягивается к тому народу, который есть. Россию Путина на самом деле создал Брежнев — он воспитал цивилизованного городского советского человека. Ядро инженеров, которые встали на сторону Ельцина в августе 1991 года, было подготовлено тихим медленным временем чтением романов Пикуля или Трифонова, смотрением кино Михалкова или Иоселиани — кому что больше нравилось. Это было время, когда люди цивилизовались. И сейчас они тоже цивилизуются. Так, на наших глазах начинается формирование экологического движения.

И хотя в сегодняшнем политическом режиме я вижу очень много плохого, но позитивные моменты мне кажутся очевиднее, чем негативные. А нынешнее время гораздо комфортнее застоя.

Татьяна Черниговская: Да, в том числе даже чисто психологически.

Лев Лурье: Я скажу вещь, которая очень не понравится моим либеральным знакомым. Никогда в своей истории Россия не была такой свободной, богатой и с таким количеством возможностей.

Татьяна Черниговская: Подписываюсь под этим! И пускай наши общие знакомые бросят в нас камни.

Лев Лурье: Если брать среднюю температуру по больнице, получается следующее: книжки доступны любые, хочешь поехать в Венецию — пожалуйста, поезжай и возвращайся. На самом деле, в столицах заработать денег на проживание не так уж сложно, если ты не совсем ленивый.

Татьяна Черниговская: Это правда.

Лев Лурье: Больше нет того подобострастного отношения к иностранцам, которое насаждалось в советские времена сверху — приходишь в ресторан, а тебе говорят: «Нет, зал не обслуживается, у нас тут итальянцы!»

Татьяна Черниговская: Насколько англичане не любят всех иностранцев, настолько русские почему-то всегда перед ними преклонялись. Но вдруг все изменилось — это интересно. И еще сейчас нет того ощущения безысходности, которое было характерно для эпохи застоя. В брежневские времена мне казалось, что они будут длиться вечно — ближайшие 850 лет. А потом — раз, и всё!

Лев Лурье: Когда в 1981 году судили Арсения Рогинского, будущего главу «Мемориала», свидетелями со стороны защиты были Владимир Владимирович Пугачев, замечательный историк из Саратова, филолог Борис Федорович Егоров и мой отец (доктор филологических наук, профессор Яков Соломонович Лурье работал в отделе древнерусской литературы Пушкинского Дома. — Прим. ред.). Я у них спрашивал: «А вам не страшно?» У всех троих потом, кстати, были проблемы — а Пугачева и моего отца даже выгнали с работы. Пугачев мне и говорит:
«Ну, слушайте, Лев Яковлевич, мы сталинское время пережили!». И сегодня я могу точно так же ответить: «Мы брежневское время пережили! Когда людям давали реальные сроки».

«Способности теперь имеют значение и лучшие получают лучшее»

Лев Лурье: Думаю, у нас будет общее мнение, что дети сегодня становятся лучше: умнее, спокойнее, цивилизованнее. Они гораздо менее дерганые.

Татьяна Черниговская: Согласна. Студенты с каждым годом только лучше. У них даже довольно приемлемый культурный багаж — понятно, что речь идет лишь о тех, с кем мы дело имеем. Все-таки ученики 610-й Гимназии (Лев Лурье является одним из ее создателей. — Прим. ред.) и студенты факультета свободных искусств и наук СПбГУ (Татьяна Черниговская является его профессором. — Прим. ред.) – это особая Выборка. У меня к ним лишь одна претензия — они не вполне люди. Напоминают хорошую компьютерную программу: очень четкие, хорошо соображают, быстрые.

Но я не вижу, чтобы кто-нибудь из них влюбился, напился, прогулял. И вообще жил бы такой жизнью, какой мы на полную катушку жили в годы своей учебы в университете – честно говоря, я до сих пор не понимаю, как нам удалось образование получить. Например, я терпеть не могу принимать экзамены и несколько лет назад предложила своей группе: «Давайте вы уже сейчас положите на стол свои зачетки, я вам всем поставлю пятерки, и дальше мы будем делом заниматься». Ответ меня удивил: «Нет, не надо — нам хочется знать, чего мы на самом деле стоим».

В них есть здоровый и даже опасный прагматизм: они пришли учиться, и если ты уезжаешь куда-то, они обязательно вынут из тебя вместе с кишками ту лекцию, которую ты не смогла им прочитать по причине командировки. Я даже не могу представить себе, чтобы в свое время нам пришла в голову такая мысль: да если бы все преподаватели заболели навсегда, мы были бы счастливы. А ведь, оглядываясь назад, понимаешь, что по коридорам университета тогда ходили титаны, например, Пропп (филолог и фольклорист Владимир Яковлевич Пропп был основоположником сравнительно-типологического метода в фольклористике и Одним из создателей современной теории текста. — Прим. ред.), а нам казалось милым делом прогулять даже его лекцию. Лев Лурье: У вас хорошее отделение в принципе — студенты, поступающие на лингвистику, уже отобраны самим фактом своего интереса к этой дисциплине. Так же, как студенты Матмеха, скажем. У меня-то был совсем уж бессмысленный факультет (Лев Лурье — Выпускник экономического факультета МГУ. — Прим. ред.), было трудно не прогуливать, но на филфак я иногда заходил. И в те времена еще сохранялась ситуация, возникшая благодаря самой сути советского строя: наука и культура воспринимались как некая секта посвященных. Разговоры этих посвященных велись в «Академичке» (столовая рядом с Кунсткамерой в Таможенном переулке, на месте которой теперь находится ресторан «Старая таможня». — Прим. ред.), в кафетерии которой не похабные анекдоты рассказывались, а обсуждались серьезные научные темы. И я свою научную тему придумал в «Академичке», познакомившись там с тем же Сеней Рогинским. «Академичка» мне дала в некотором смысле больше, чем университет.

Татьяна Черниговская: Абсолютно согласна с этим! Сколько часов и дней мы провели в «Академичке»! Вот там мы образование и получили!

Лев Лурье: С одной стороны, это был кризис советского высшего образования, особенно гуманитарного, — то, что преподаватели побаивались говорить на лекциях, они говорили в «Академичке». Профессор Холшевников десять раз подумал бы, прежде чем в аудитории рассказать, что именно имел в виду Мережковский, когда он писал свои труды против большевиков. А сказать это каким-то нашим приятелям за чашкой кофе он вполне мог — страха особого уже не было.

Люди этого круга ездили в Тарту на семинары к Лотману. Это было не формальное обучение, а пребывание в кругу себе подобных — тех, кого, в общем, и называют русской интеллигенцией. Она самообразовывалась снизу. Существовал целый пласт так называемых «старичков», которые знали очень много, но не сразу раскрывались — еще не факт, что пустили бы тебя к себе. Было важно, к кому из них ты ходишь. Кто-то ходил к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву, а кто-то — к Лидии Яковлевне Гинзбург.

Не могу не сказать об исключительно положительной роли, которую сыграл ЕГЭ. Способности теперь имеют значение, и лучшие получают лучшее.

Татьяна Черниговская: Полностью согласна. Когда мы собираем бакалавров в первый день учебного года, то выясняется, что процентов семьдесят из них приехали из самых удаленных городов и весей страны. Это бесспорный плюс — без ЕГЭ эти дети никогда не попали бы ни к нам, ни в МГУ. Другой вопрос, что к высоким баллам ЕГЭ, которые зачастую получают просто ребята с хорошей памятью, требуется еще что-то.

Лев Лурье: Ну, это все равно, что говорить, будто уровень РОЭ или белка в крови сообщают что-то о состоянии организма человека, но далеко не все. Да, не все. Но это все же хоть какой-то объективный вариант измерения. Потому что письменный или тем более устный экзамен в школе (от последних, кстати, у нас в гимназии отказались) не может быть таким объективным критерием оценки знаний ученика. Идет экзамен, ты видишь, что умный мальчик допустил ошибку, ты же не хочешь испортить ему жизнь — идешь и подсказываешь правильный ответ. Я и сам в этом не раз участвовал. Но вопрос в том, что происходит потом со всеми этими умными ребятами, окончившими, в том числе, Смольный факультет — русская наука, особенно гуманитарная, переживает далеко не самые лучшие времена.

Татьяна Черниговская: Она требует среды, того, что академик Раушенбах называл «питательным бульоном».

Лев Лурье: Да, среды, а так же перспектив. Понятно, что сейчас перспективу выпускников гуманитарных вузов просто нет — в России, в отличие от стран Западной Европы или Америки, не существует традиции закончить столичный университет и делать карьеру в провинции, где-нибудь в Борисоглебске или Ельце.

Татьяна Черниговская: Да, и эти ребята, как правило, уходят из науки.

Лев Лурье: В этом году исполняется тридцать лет 610-й гимназии, и можно подвести некоторые итоги того, что получилось. А получается, что лучше всего себя реализовала главный редактор «Собака.ru» Яна Милорадовская, она из самого первого выпуска. Я не могу сказать, чтобы кто-то из наших блестящих выпускников стал по-настоящему крупным ученым, хотя есть вполне успешные.

Страшно интересная тенденция, которая тоже о многом говорит — очень способные люди ушли в какой-то странный бизнес. Например, производство сидра в Петербурге почти полностью монополизировано выпускниками 610-й гимназии, так же, как самые популярные бары, вроде «Хроников» или «Бейрута» тоже принадлежат им, закончившим матмех или филфак СПбГУ. В России сильно постарел режим, во главе которого наши сверстники, а мы уже все-таки не первой молодости. Уходить они не хотят, и понятно почему — транзит власти чрезвычайно опасен для них самих. А это означает, что перспектив у поколения сорокалетних чем дальше, тем меньше. Люди, которым сейчас за пятьдесят, ровесники Андрея Константинова или Романа Абрамовича, застали перестройку в возрасте около двадцати лет, из них образовались олигархи. Следующее поколение возраста Сергея Шнурова, Олега Тинькова или Ники Белоцерковской тоже состоялось. Но поколение наших выпускников 1995 года пришло в жизнь, когда все главные места уже были поделены.

Впрочем, так в России было всегда. Можно вспомнить присказку про то, как «гости государевы купца назначают». Вот и теперь по-настоящему крупных бизнесменов назначают в Смольном или в Кремле — их выбирают не на свободном рынке. И поэтому гастрономический бизнес, который не слишком интересует государство, у нас процветает, а с машиностроением есть проблемы.

Интервью журналу “Собака.ru” (октябрь 2019)

http://www.sobaka.ru/city/society/97830